Co może zastąpić literaturę, która powoli umiera. Kolejnym gościem Eprawdy jest Krzysztof Cieślik — redaktor naczelny portalu Xiegarnia.pl, recenzent książkowy w Polityce, tłumacz z angielskiego (m.in. Paula Bowlesa). Założyciel i były redaktor naczelny strony Literatki.com.
[Foto i źródło: materiały prasowe]


Portal Eprawda.pl: Po wynalezieniu Internetu, słynne kiedyś powiedzenie: „każdy jest artystą”, nabrało nowego znaczenia. Zwykli ludzie piszą i wydają książki nie pytając nikogo o zdanie. Każdy może również publikować co chce na swoim własnym blogu. Co o tym myślisz? To wyzwolenie czy degeneracja literatury i sztuki?

Dawniej też nie pytali, w XIX wieku mnóstwo książek ukazywało się nakładem autora, wystarczy wspomnieć choćby Krasińskiego czy Słowackiego. Czy to dobrze, że ludzie sami wydają swoje książki? Ani dobrze, ani niedobrze. Prawda jest taka, że jak ktoś jest wystarczająco utalentowany, to ktoś go prędzej czy później wyda. Gdybyśmy rozmawiali w Stanach, to odpowiedziałbym zapewne inaczej, ponieważ tam „self-publisherzy” święcą triumfy, w czym zresztą nie ma nic złego. Blogi to zupełnie inna rzecz. Ich rola jest dwojaka. Po pierwsze, w najogólniejszym ujęciu promują czytelnictwo. I mam wrażenie, że robią to lepiej niż jakakolwiek ministerialna akcja za wyjątkiem „Cała Polska czyta dzieciom”. Po drugie, różnie bywa z ich jakością, ale to oczywiste. Jak czegoś jest dużo, to nie może być dobre, a przynajmniej rzadko tak się zdarza. Możemy narzekać, że przez to spadł poziom krytyki literackiej, ale bądźmy poważni – to nie jest „zasługa” internetu, a mediów głównego nurtu; to zresztą temat na bardzo długą i raczej jałową dyskusję.

Krytyki literackiej w Polsce już nie ma i być może nigdy nie będzie,

chyba że nagle odżyje rynek książki, na co się nie zanosi. Najważniejsze wydaje mi się jednak coś zupełnie innego, jeśli mowa o internecie – dzięki temu medium dostęp do dóbr kultury, w tym książek, jest dużo łatwiejszy. I o ile to może nie jest zbyt istotne z punktu widzenia mieszkańca dużego miasta, o tyle z punktu widzenia kogoś kto mieszka w mieścinie, w której jest jedna kiepsko wyposażona biblioteka, ma to ogromne znaczenie. A jeśli chodzi o „sztukę” — to jest w ogóle temat niezwiązany z tym, jak się wydaje książki, ani z tym, kto je wydaje. Jeśli jeszcze można wejść z literaturą do wieczności, w co np. Javier Marias wątpi (pisał o tym na łamach „Guardiana”), to ktoś, kto napisze arcydzieło, niewątpliwie tego dokona. Tylko to kwestia tego, czy za kilkadziesiąt lat będzie istniało jeszcze coś takiego, jak kanon (to zresztą wynalazek XIX-wieczny, bodaj Goethe wymyślił „Weltliteratur”) i czy to kogoś będzie obchodziło, czy zostaniemy już tylko z czymś, co nazywa się rynkiem książki. Trudno to przewidzieć.

Jak byś opisał i ocenił „literacki gust” polskich czytelników?

To jest bardzo trudne pytanie. Albo inaczej: łatwo jest wyłgać się łatwą odpowiedzią. Możemy zerknąć na listy bestsellerów i stwierdzić np. „Polacy to kretyni, bo kupują Dana Browna i 50 twarzy Greya, a w najlepszym razie Rowling i Kinga, tyle że te same książki sprzedają się na całym świecie. Cóż, królują u nas także poradniki Ewy Chodakowskiej i mnóstwo rzeczy, które są książkami właśnie, a nie literaturą. Jednak aby odpowiedzieć na to pytanie sensownie, trzeba by znać także np. listę najczęściej wypożyczanych przez Polaków książek. A wracając do bestsellerów — i tam trafiają się rzeczy świetne, dobre czy przyzwoite, choć może częściej dotyczy to literatury faktu (Szczygieł, Wasielewski, Springer chyba też się załapał niedawno), ale to też chyba nie do końca prawda, bo na „topkę” wszedł choćby Myśliwski z „Ostatnim rozdaniem”. Duży wydawca ze sprawnym PR-em potrafi sprzedać dobrego autora. Puentując: choć królują celebryci, nie wydaje mi się, żebyśmy odbiegali znacząco od rynków zachodnich, może z tą różnicą, że częściej sięgamy po literaturę obcą niż po dzieła rodzimych pisarzy. No, i oczywiście inne są nakłady. Chciałbym, żeby zdarzały się u nas takie historie, jak w Niemczech, gdzie hitem potrafi być powieść tak wymagającego pisarza, jak wspomniany przeze mnie już Marias. Brak w Polsce także postaci pokroju Oprah Winfrey, a szkoda, bo m.in. dzięki niej Jonathan Franzen sprzedał bodaj milion egzemplarzy „Korekt” w USA.

Wspomniałeś wcześniej, że dobra książka prędzej czy poźniej zostanie wydana. Jak zatem można wytłumaczyć te wszystkie spektakularne pomyłki wydawców — Tolkien, Dostojewski, James Joyce, F.Forsyth, nawet J.K Rowling, byli na początku odrzucani przez znanych wydawców. Nie wiem czy to prawda, ale pierwszy wydawca „Ulissesa” J.Joyce’a, miał ponoć powiedzieć o tej książce, że „nikt nie będzie czytał przez 20 stron o tym jak bohater przewraca się w łóżku na drugi bok”. Po fakcie strasznie żałował swojej decyzji. Takich przykładów i anegdot jest więcej. Zdaje się też, że „Kod da Vinci” Dana Browna musiał czekać 5 lat na wydanie a jego zdesperowany autor dopuszczał się ponoć fałszowania recenzji by tylko zwrócić na siebie uwagę. Może zawsze są i będą arcydzieła, których nikt nigdy nie doceni?

Dziś naprawdę wydanie książki nie jest trudne ani drogie. Sto-dwieście lat temu to było jednak pewne wyzwanie. Uważam, że dobra rzecz zawsze się przebije. A co do pomyłek wydawców — jasne, dziesięciu wydawców może się pomylić, ale jedenasty zwróci uwagę na czyjś potencjał (literacki bądź komercyjny). Ponieważ „zawodowo” zajmowałem się Norwidem, odwołam się do przykładu z czasów romantyzmu i do samego Norwida. W XIX-wiecznych antologiach polskiej poezji poczesne miejsce zajmowała twórczość Józefa Bohdana Zaleskiego, „ukraińskiego słowika”. Mickiewicz go wprost uwielbiał. Nie przytoczę dokładnych liczb, ale powiedzmy, że na 19 wierszy Zaleskiego w jednej z takich antologii (ich celem była oczywiście prezentacja najwybitniejszych polskich utworów) przypadały 3 wiersze Słowackiego. Jeśli uwzględniano w takich zbiorach jakieś utwory Norwida (a to się zdarzało), to wyłącznie te z okresu warszawskiego, a to teksty zgodnie (i słusznie) uznawane dziś za najsłabsze jego dzieła, po prostu epigońskie. Pomyłki wydawców wytłumaczyć można w prosty sposób — jeden wydawca zna się na literaturze, drugi na sprzedawaniu książek, a trzeci nie zna się na niczym. Ale to uproszczenie, bo najpierw książka trafia do redaktora albo recenzenta wewnętrznego. I jeśli w wydawnictwie jest odpowiednia osoba na takim stanowisku, to istnieje szansa, że nie przegapi potencjalnego hitu czy arcydzieła.

Okładka książki "Nadberezyńcy" Floriana Czarnyszewicza.

Okładka książki „Nadberezyńcy” Floriana Czarnyszewicza


A jeśli chodzi o arcydzieła niedocenione — kanon to jest płynna rzecz; jedne książki „awansują”, o innych dziełach (dobrym przykładem wspomniany Zaleski) zapominamy. Od odkrywania arcydzieł są historycy literatury. I czasem udaje im się coś dla czytelników odkryć, jak choćby Maciejowi Urbanowskiemu udało się przed kilkoma laty z wielką powieścią Floriana Czarnyszewicza „Nadberezyńcy”, która może nie przebiła się do świadomości ogółu, ale zaistniała w mediach i ci, którzy mieli ją przeczytać, przeczytali. A może kiedyś znajdzie się przynajmniej na polonistycznych listach lektur? Miejmy nadzieję, że tak się stanie, bo to naprawdę jedna z najlepszych powieści napisanych po polsku.

Czy słowo pisane ma jeszcze jakąkolwiek moc? Czy można wyobrazić sobie tekst tak poruszający, powalający, tak geniealny, że po jego przeczytaniu, można by doznać jakiegoś niesamowitego, mistycznego katharsis. Czy napotkałeś na swojej drodze taki tekst?

Zacznę od oczywistości: literatura odgrywa mniejszą rolę niż kilkadziesiąt lat temu. Książka nie jest medium tak istotnym, jak dawniej. Rolę powieści obyczajowej i literatury środka pełnią dziś np. seriale. Trzy powyższe stwierdzenia są prawdziwe, można je zweryfikować. Nie zmienia to jednak faktu, że nie da się inaczej niż przez literaturę opisać, użyjmy górnolotnego sformułowania, „kondycji ludzkiej”. Opisy za pomocą innych mediów, innych rodzajów sztuki zawsze będą mniej wnikliwe, mniej zniuansowane. Więc jeśli ktoś chce zrozumieć siebie, świat, drugiego człowieka, to musi sięgać po literaturę — choćby po to, żeby znaleźć język opisu tego, czego doświadcza za pośrednictwem filmu czy obrazu. Czy zdarzyło mi się katharsis? Nie wiem, sądzę, że katharsis musi mieć jakiś związek z dramatem i wydaje mi się, że jedna z inscenizacji Dantego dała mi coś w tym rodzaju. Sama literatura raczej nie, choć często zdarzają mi się mniejsze i większe przyjemności czytelnicze, a czasem też i wielkie odkrycia. W ostatnich latach na pewno takim odkryciem był dla mnie Javier Marias, szczególnie trzytomowa powieść „Twoja twarz jutro”. Florian Czarnyszewicz pokazał mi, że może nie znam rodzimej literatury tak dobrze, jak mi się wydawało, i na pewno warto szukać w niej pereł.

Tekst to najprostszy i najtrwalszy zapis ludzkich myśli i co za tym idzie słów. To ponadczasowe medium, które przetrwa nawet atomową apokalipsę. Na początku było słowo… Co myślisz o języku jakim posługujemy się dziś na co dzień w Polsce i za granicą. Jak mówimy, jak rozmawiamy?

Różnie. Polszczyzna się zmienia pod wpływem internetu i angielszczyzny. Pewnie jesteśmy jakoś sformatowani przez telewizję, może internet jakoś skraca i upraszcza nasz język (pewnie tak, przekonamy się o tym za kilkanaście lat, a może i szybciej). Na pewno jesteśmy bardziej wulgarni. Ale najbardziej brakuje mi dialektów i gwar. Polszczyzna jest koszmarnie jednorodna. Wrócę do „Nadberezyńców” – tam znajdziemy język z polskiej Białorusi, język, którego już nie ma. II wojna i komunizm zniszczyły tą różnorodność, którą dziś możemy odnaleźć u Czarnyszewicza czy Orzeszkowej (!). Zniknęły gwary, zniknęły dialekty. Wyjątkiem jest Śląsk, jakieś tam niedobitki na Kaszubach, kilku miastowych, ale przecież tego języka Grzesiuka też już nie ma.

Czy istnieją w Polsce jakieś wyrafinowane, elitarne kręgi ludzi pielęgnujących najwyższe wartości kultury? Nie chodzi mi o snobizm i pokazywanie się na wernisażach i premierach teatralnych ale o autentyczne kulturalne czy naukowe elity. Gdzie gromadzi się kwiat narodu w tym kraju?

Nie wiem, czy to pytanie do mnie. Ja akurat gromadzę się najczęściej w domu. Ludzie, których cenię, a jest takich trochę, pracują w wydawnictwach, tłumaczą książki, redagują je, piszą dobre teksty, czasem prowadzą jakieś spotkania autorskie, ale raczej nie należą do takich, którzy gdzieś bywają czy się gromadzą. Nie ma przecież już miejsc w rodzaju kawiarni literackich, umarły wraz z dwudziestoleciem, a może nieco później, może wraz ze śmiercią różnych SPATIF-ów. Jeśli gdzieś się gromadzą, to chyba raczej w taki sposób, że czytają np. teksty na Dwutygodniku. Ale ja jestem egalitarystą, nie przepadam za elitami, więc mogę się mylić. Uważam, że każdy powinien dobrze wykonywać swoją robotę, a akurat robota przy książkach polega na tym, że siedzi się w domu nad lekturą albo edytorem tekstu. Jeśli chodzi o uczelnie — moim zdaniem (a mogę się chyba wypowiadać, bo jestem związany z UW od ponad dekady, choć raczej luźno) — poziom jest dziś mizerny i nie widzę w nich przesadnie elitarnych miejsc. To nie jest kwestia słabej kadry, miałem kilku świetnych profesorów, którym wiele zawdzięczam (jak choćby genialny prof. Marek Prejs czy prowadzący mnie przez ostatnich sześć lat wspaniały norwidolog prof. Rzońca). Problemem jest zmiana zasad przyjmowania studentów i doktorantów. Wspomniałem o tym przy okazji blogów, ale powtórzę raz jeszcze – jak czegoś jest dużo, to nie będzie dobre. Studentów i doktorantów jest dużo. To nie sprzyja kształtowaniu elit.

Nie jestem znawcą historii literatury, ale imponowało mi to jak zachowywali się literaci w okresie tzw. Młodej Polski. Mam na myśli ich lekceważący stosunek do popularności. Mam wrażenie, że oni nie tylko, że nie zabiegali o uznanie, ale przeciwnie — tworzyli własne zamknięte środowisko i potrafili cieszyć się swoją twórczością. Teraz wszystko odwróciło się o 180 stopni. Większość pisarzy i artystów desperacko zabiega o sławę i popularność. Dlaczego tak jest? Wielkie wynalazki z przełomu wieków jak radio, telewizja, kino a teraz Internet przewartościowały ludzkie pragnienia? Ale taka odpowiedź byłaby zbyt prosta. Dlaczego „nieznany” pisarz czy artysta jest synonimem życiowej porażki?

Odpowiedź musi być prosta: tak jest, ponieważ pisarze nie są potrzebni, a kiedyś jednak byli. XIX i XX wiek (mniej więcej do 68′ roku) to w ogóle jest najlepszy czas dla „instytucji pisarza”. Po pierwsze: pisarze wyzwalają się spod opieki mecenasów i zaczynają żyć z pisania, a więc przechodzą na zawodowstwo. Znika mecenat, pisarz zarabia publikując powieść w odcinkach. Nie ma lepszej rozrywki w XIX wieku, za wyjątkiem teatru i opery. Prasa zdobywa czytelników i walczy o nich właśnie powieściami Dumasa, Balzaka, Prusa czy Sienkiewicza. I nie dość, że pisarze zarabiają, to wyzwoliwszy się z mecenatu, stają się sumieniem narodów, wieszczami etc. I tę rolę pełnić będą przez dłuższy czas.
W skrócie: w XIX wieku pisarz stoi nad społeczeństwem. W modernizmie: staje z boku i przygląda się ironicznie. Ale modernizm nie znosi jego pozycji, ponieważ literatura wciąż jest istotnym medium i pisarz może sobie pozwolić na tę wyższość. Kiedy literatura traci prymat, pisarze przestają być potrzebni całemu społeczeństwu i wracają z powrotem do niszy, z której wyszli (choć to oczywiście już zupełnie inna nisza). A traci go nieodwołalnie wraz z powstaniem radia i telewizji.

Truman Capote (1924 -- 1984). Foto i źródło: Wikipedia.

Truman Capote (1924 — 1984). Foto i źródło: Wikipedia


Już w latach 60. Truman Capote mówi, że właściwie nie ma szans, żeby pisarz zaistniał na pierwszych stronach gazet czy w telewizji dzięki temu co tworzy. I to już wtedy była prawda, ale istniała jeszcze taka instytucja jak zaangażowany intelektualista w typie Sartre’a. Teraz zaangażowany intelektualista nie jest potrzebny, więc pisarz może zaistnieć tylko, jeśli palnie jakąś głupotę. Albo z kimś się prześpi. Najlepiej ze znanym politykiem lub celebrytą. Podsumowując: innego końca literatury nie będzie.

Artysta jest tak skonstruowany, że ktoś musi go ciągle utwierdzać w przekonaniu o jego „wielkości”. Tym „kimś” albo „czymś” może być poklask tłumu. Wyobraź sobie, że to co przed chwilą napisałeś, przeczyta młody człowiek zafascynowany Baduelairem. „Pisarze nie są już potrzebni” — jego świat legnie w gruzach. I co teraz?

Jak niemal każde kategoryczne zdanie, także i to które napisałem nie jest zdaniem w stu procentach prawdziwym. Komuś tam są potrzebni, nie są potrzebni społeczeństwu, to miałem na myśli. A młody człowiek zafascynowany wyklętymi poetami wyrośnie z tej fascynacji prędzej czy później. Taka kolej rzeczy. Wiadomo zresztą, że to jest raczej fascynacja pewnym modelem życia i twórczości, modelem, który jednak się jakoś wyczerpał. Mam nadzieję, że ten młody człowiek przemieni się potem w czytelnika z dobrym gustem. To chyba najlepsze, co może go spotkać.

Może jeżeli ma bogatą wyobraźnię, zacznie pisać scenariusze do filmów albo pisać dobrą literaturę rozrywkową. Coś umarło i się jednocześnie narodziło.

Tak, dlatego nie chciałbym, żeby moje wypowiedzi były odbierane jako przesadnie pesymistyczne. Uważam, że film nie jest w stanie zastąpić literatury, ale nie widzę nic złego w dostarczaniu ludziom rozrywki na wysokim poziomie. Dzisiejsze seriale stoją na niewiarygodnym poziomie. Eksperymenty formalne na miarę Vargasa Llosy można na ekranie przeprowadzić. Ale nie da się napisać filmu frazą Sebalda. Trochę pesymizmu muszę jednak tutaj zawrzeć — na pewno pogorszył się poziom dziennikarstwa w ostatnich latach. Ale myślę, że ludzie z dobrym piórem zawsze będą gdzieś potrzebni — jak nie w prasie, to w filmie. Literatura dawno, dawno temu (za czasów mecenatu) była snobizmem. I pewnie znów nim się stanie. A jeśli nie literatura w ogólności, to na pewno wymagająca proza.

Następne pytanie nie będzie należało do najprzyjemniejszych [śmiech — przyp.red]. Jesteś m.in. krytykiem literackim, a dochodziły mnie słuchy, że bardzo łatwo zamówić dobrą recenzję u znanych krytyków za pieniądze. Tymczasem młodzi, świetni ludzie, których na to nie stać, wycierają dywany w przedpokojach różnej maści wydawców i redaktorów. Przyznasz się do tego, że jesteście skorumpowani do szpiku kości czy wytoczysz mi teraz proces o zniesławienie? [śmiech — przyp.red.].

Wiesz, nie wiem w sumie, czy jestem krytykiem. Raczej recenzentem, czasem napiszę jakiś tekst, który ma coś wspólnego z krytyką literacką, ale rzadko mi się to zdarza. Teraz zajmuję się tłumaczeniem i jakimiś własnymi projektami, myślę o kilku książkach, a właściwie rozmawiam z wydawcami na ten temat. Ale nie będę się wyłgiwał — z jednej strony, na pewno istnieją w środowisku niebezpieczne mechanizmy, tylko że polega to raczej na tym, iż np. wiadomo o kim nie napisze Gazeta Wyborcza i wiadomo o kim nie napisze Rzeczpospolita. I tak dalej. Z drugiej strony — nie ma już właściwie prawdziwych krytyków, a jak jacyś zostali, to przecież nikt im nie da dwóch kolumn w poczytnym dzienniku czy tygodniku. I trzecia rzecz: środowisko literackie jest czystsze niż np. środowisko gier komputerowych. Jasne — wchodzą różne układy, ktoś się z kimś zna, ale nie spotkałem się z próbą „korumpowania”. Może nie ma na to kasy? Ale tak serio: mam niezłe zdanie o polskich wydawcach i PR-owcach. Pisywałem kiedyś o grach — tam jest dużo gorzej. Akurat miałem to szczęście, że robiłem to w dużej gazecie, więc nie bardzo można było mnie przycisnąć, ale zdarzyło mi się, że ktoś dzwonił i pytał, dlaczego 7/10, a nie więcej. Więc o wydawcach i pr-owcach mam zasadniczo niezłe zdanie (choć chciałbym, żeby rzadziej pojawiały się na okładkach słowa typu „arcydzieło” i żeby okładki były lepsze), gorsze o krytykach, tylko jak wspomniałem – to jest przede wszystkim wina mediów, że nie ma porządnej krytyki. Kulturę się wszędzie tnie. Nie jest potrzebna, to jej nie ma. Zdarza się za to coraz częściej w internecie. Jest Dwutygodnik, jest „Popmoderna”, o własnej pracy nie wypada mówić, więc nie powiem „jest Xiegarnia”.

I też pamiętajmy, jaki mamy rynek. Z tymi grami niby żartowałem, ale firmy komputerowe wysyłały (nie wiem, czy jeszcze to robią) dziennikarzy po Europie, żeby ci zrobili jakiś wywiad czy materiał. U nas jak wydawnictwa kogoś wysyłają, to Michała Nogasia, żeby zrobił wywiad dla Trójki. Ten rynek (rynek książki) jest po prostu maleńki. Mówiłem już: pisarze są średnio potrzebni, krytycy też. Dopóki nie będzie większej rzeszy czytelników (a to zależy np. od: zarobków Polaków i czasu wolnego Polaków — z jednym i z drugim jest słabo), dopóty sytuacja się nie zmieni. Odpowiedziałem naokoło, a jeszcze wprost odpowiem: nigdy nie zdarzyło mi się, żeby wydawca na mnie naciskał. Nigdy nikt u mnie nie zamawiał pochwalnej recenzji. To nie jest „Can I live” Jaya-Z. A nawet jeśli gramy o życie, bo przecież trochę ludzi ten rynek jednak utrzymuje, to na niskie stawki.

Myślę, że do tytułów, które wymieniłeś dołączy również „Eprawda”. Dostrzegam tutaj jednak pewien paradoks. Z jednej strony jest mowa o tym, że rynek księgarski w Polsce jest niewielki, a z drugiej corocznie w Polsce ukazuje się ponad trzydzieści tysięcy książek, gdzie około szesnaście pozycji odnosi sukces komercyjny, wliczając w to poradniki i zwierzenia „gwiazd”. Trzydzieści tysięcy to jest mała armia. Z tego statystycznie sukces odnosi dwóch debiutantów. Bardzo trudno mi uwierzyć w to, że młody debiutant może wysłać swojego ebooka do kogoś z Gazety Wyborczej albo Xsięgarni i po tygodniu przeczytać o swojej książce pochlebny artykuł. Sam to przeżywałem zakładając Eprawdę. Nikt nie odpisywał na emaile. Nikogo nie obchodziło co robimy. Teraz jest dużo lepiej. To samo dotyczy kwestii konkursów literackich. Wydaje się, że drzwi przed tym biednym debiutantem są wszędzie tak mocno zatrzaśnięte, że człowieka ogarnia marazm i bezradność. Ludzie, którzy zaistnieli w tej branży i od których coś zależy, zaczynają myśleć wyłącznie kategoriami opłacalności: „Dlaczego mam napisać o tym człowieku, skoro nic z tego nie będę miał” – myślą. Świat jest pełen drzwi ale trzeba mieć do nich klucze. A Ci, którzy mają te klucze, dobrze ich pilnują.

Nie nazwałbym tego paradoksem, to raczej naturalne. O docenionym pisarzu pokroju Myśliwskiego pisze się zawsze, nawet jak nie warto tego robić. Po prostu nie możesz pominąć nowej książki Myśliwskiego. Z debiutami jest różnie — jedne się przebijają, inne nie. Nie wiem, ile ukazuje się rocznie debiutów polskich autorów. Niech to będzie sto powieści. Może trochę więcej. Nie znam danych. W każdym razie: wszystko, co ukazuje się w self-publishingu z góry odrzucamy. Nie przeszło przez redakcyjne sito, czyli nie wiemy, co to warte. A czasu jest za mało, żeby sprawdzać. Więc jakie debiuty się czyta? Oczywiście, te wydawane przez duże oficyny i przez oficyny sprawdzone. Wiadomo, że coś dobrego może wyjść w Ha!arcie czy Lampie Pawła Dunina-Wąsowicza. Tam wyszło mnóstwo świetnych, głośnych debiutów. Jak jesteś dobry, to może się nie przebijesz pierwszą książką, ale ktoś ją dostrzeże, i drugą wydasz w lepszej oficynie. Tak to działa. A co do konkursów literackich — to zależy od konkursu. Wiesz, nawet w Nike było ostatnio dwóch debiutantów w finałowej dwudziestce. Festiwal Opowiadania we Wrocławiu — słyszałeś o nim? Jak nie, to sprawdź, bo tam się honoruje debiuty. Rok temu nagrodę główną dostał Paweł Sajewicz, za nim znalazła się Patrycja Pustkowiak. I co? I chwilę później Patrycja wydała głośny debiut, nominowany do Nike.

No więc nie demonizowałbym środowiska. Nie mówię, że debiutantowi jest łatwo, ale układy polegają najwyżej na tym, że jedna gazeta nie pisze o prawakach, a druga o lewakach. Chociaż takiego Rymkiewicza nie da się pominąć, no ale to wyjątek.

Z tego wynika, że to prawie niemożliwe aby obejść oficjalny system promocyjno-wydawniczy i nie ma czegoś takiego jak wejście tylnymi drzwiami. Żeby zakończyć ten niewdzięczny temat — jeszcze jedno pytanie — można by powiedzieć, że próbą obejścia oficjalnego systemu wydawniczego, które autorowi rzuca jak kość psu jałomużne w postaci 4-8% wszystkich zysków ze sprzedaży danej książki, miał być wynalazek wspomnianego self-publishingu. Czy uważasz, że ebook lub książka rozprowadzana prywatnymi kanałami może trafić do szerokiego grona odbiorców? Mam na myśli to, czy sam tekst w formie ebooka może być na tyle mocny, że to sami czytelnicy rozpropagują książkę w internecie, tak jak samoistnie rozsiewają się niektóre memy czy filmiki na Youtubie.

Krótko: w Stanach self-publishing daje znakomite rezultaty. U nas dobrze przyjął się Book Rage. Ale trudno jest w Polsce przebić profesjonalnego wydawcę, przynajmniej powyżej pewnej skali. Rynek „samowydawniczy” będzie pewnie kwitł. Ale nie sądzę, żeby prędko zdetronizował rynek tradycyjny. Zresztą, to jest prosta sprawa — jak coś wychodzi w Czarnem, Znaku, Wydawnictwie Literackim, Karakterze czy Książkowych Klimatach, to wiem, czego się spodziewać.

Infografila przedstawiająca poziom czytelnictwa w Polsce w latach 2004 -- 2012.

Infografika przedstawiająca poziom czytelnictwa w Polsce w latach 2004 — 2012


Nie będę kupował kogoś, kto wydał sam siebie. Book Rage to inna historia, dobry pomysł, który nie tylko się przyjął, ale realnie może autorom się przysłużyć. A jak mówisz, że rynek rzuca autorowi ochłapy, to błagam cię, przyjrzyj się rynkowi. Najpierw trzeba sprzedać kilka tysięcy egzemplarzy, żeby coś zarobić, więc z czego ma wydawca zapłacić autorowi? Jak jest sukces, to autor już sobie wynegocjuje odpowiednie warunki. Jak jest wtopa, to koszty i tak ponosi wydawca. I wiem, o czym mówię, bo obawiam się, że jeden z moich pomysłów okazał się finansowo wtopą, choć wydawało się, że wydawca może na tym zarobić.

Wiem dobrze jak działa wydawnictwo ale zmieńmy temat. Jaki masz stosunek do rzeczywistości, która Cię otacza? Czy dobra literatura musi być oparta na realizmie?

Nie, dobra literatura nie musi być literaturą realistyczną. Nie wiem, czy tak naprawdę wierzę w coś takiego jak realizm. Na pewno hiperrealizm literaturze nie służy. Ale też chyba nie wierzę w coś przeciwnego. Zresztą weźmy ten słynny oksymoron „realizm magiczny” — niby taki Garcia Marquez nie jest realistą, ale przecież jak go czytasz, masz normalnie zarysowane postaci z krwi i kości. Nie bardzo wierzę, żeby można było stworzyć dobrą literaturę, abstrahując od „kondycji ludzkiej”. W tym ujęciu pewnie każda literatura jest realistyczna. Ale jeśli pytasz o to, czy mam ochotę czytać o Warszawie A.D. 2014 (albo jakimś innym polskim mieście), to odpowiem Ci, że nie, chyba że to by była naprawdę duża rzecz. To pewnie kwestia tego, że dzisiejsza Polska mnie ani nie interesuje, ani nie jest mi obca. Wiesz, nie mam ochoty czytać powieści o prekariacie, słoikach, problemach egzystencjalnych młodych ludzi, pracy w korpo, okrutnym patriarchacie, patriarchacie, który nie jest już patriarchatem, uciśnionych mniejszościach, katolach, problemach ze sceną polityczną, trudnym żywocie pisarza albo problemach z polskością, bo ostatnio wszyscy mają z tym problem. To publicystyka i jak o tym myślę, to mdli mnie. Możliwe, że współczesna Polska nie jest nawet materiałem na wielką realistyczną powieść. Nie wiem, czy taki Franzen by sobie z tym poradził. Dlatego wolałbym zdecydowanie poznać jakiegoś „nowego Stasiuka” (do „Opowieści galicyjskich” zresztą chętnie bym wrócił) albo przeczytać kilka kryminałów.

Wzbijmy się zatem jeszcze wyżej ponad przeciętność. Załóżmy, że NASA poprosiła by Cię o wytypowanie tylko jednej książki lub tekstu, który byłby w międzygalaktycznej kapsule wysłany w kosmos, jako szczytowe osiągnięcie ludzkiej literatury. Co byś wytypował?

Nie mam pojęcia. Cały Szekspir, Cervantes, Dostojewski, „Czerwone i czarne” Stendhala, „Rozmowa w Katedrze” Vargasa Llosy. Tych szczytów literatury są tysiące, a jeśli nie tysiące, to co najmniej setki.

Nalegam. Wybierz tylko jedną książkę.

„Rozmowa w Katedrze”. Ale nie uważam jej za szczytowe osiągnięcie literatury, raczej za najważniejszą dla mnie powieść.

A jak skomentujesz obiegowe stwierdzenie, że „krytyk literacki to pisarz, któremu się nie udało”?

Znam krytyków, którzy zostali pisarzami, więc może coś w tym jest. A tak całkiem poważnie: pewnie jest różnie, na pewno zdarzają się takie przypadki, ale ja np. wychodzę z założenia, że nie zamierzam pomnażać liczby słabych książek na rynku i myślę, że są krytycy, których bardziej od pisania interesuje sama literatura. Niektórzy po prostu są świadomi braku talentu itp. A już na pewno lepiej być dobrym krytykiem, niż dobrym krytykiem, który okazuje się słabym pisarzem — wtedy jest się poniekąd dość łatwym celem dla innych.

Czy zgadzasz się z opinią, że istnieją książki „nieprzetłumalczalne” na obce języki?

Oczywiście. Można nawet powiedzieć, że przekład literacki — posuwając się do skrajności — nie istnieje, że języki do siebie nigdy nie przystają na tyle, żeby przekład był tylko przekładem, a nie w jakiejś mierze samodzielnym utworem. Ale to ekstremum. Zrównoważony sąd, który podzielam, jest taki: większość rzeczy da się przełożyć dobrze, zdarzają się jednak takie, które są na tyle idiomatyczne, że to niemożliwe. Sztandarowy przykład to Finnegans Wake, ale to jest przykład zwodniczy, bo przecież i w oryginale to jest w jakimś sensie antyliteratura. W przekładzie na pewno zawsze coś się traci, ale czasem można coś zyskać. Spotkałem się z opinią, że wielki sukces Marqueza w Polsce to m.in. zasługa jego tłumaczy, którzy „napisali Marqueza” jeszcze lepiej niż on sam. Tak mi powiedział Tomasz Pindel, tłumacz wybitny, więc pewnie kryje się w tym ziarno prawdy (dodał oczywiście, że w oryginale to też doskonała literatura).

Czym jest „talent pisarski”? Pytam w kontekście popularnych zwłaszcza w USA, kursów kreatywnego pisania, dzięki którym niemal każdy może nauczyć się jak napisać dobrą książkę.

Właściwie jak w każdej dziedzinie talent jest czymś bardzo pożądanym, ale nie absolutnie koniecznym. Pewnie, żeby pisać, trzeba mieć jakiś dryg, choć oczywiście ukazuje się też sporo książek, w których tego drygu nie ma za grosz. Wychodzę z założenia, że dzięki talentowi możesz przekroczyć pewną barierę, której nie przekroczy ktoś tego „czegoś” pozbawiony. Ale sądzę, że pisać na poziomie przyswajalnym, a nawet dobrym można się nauczyć. I niewątpliwie nie ma siły, żeby komuś sam talent wystarczył do osiągnięcia wielkości. Rimbaud też musiał poćwiczyć, choć był geniuszem. Ponieważ przez ostatnie lata przeprowadziłem mnóstwo wywiadów, mogę Ci powiedzieć, że właściwie nie istnieje coś takiego jak pisarz, który nie czyta. Są pisarze bardziej oczytani i mniej. Myślę, że to jest absolutnie podstawowa sprawa dla kogoś, kto chce się tym zajmować. Możesz nagrywać dobre piosenki, nie znając Dylana czy Beatlesów, ale nie możesz dobrze pisać, jeśli nie przebrniesz przez parę tysięcy książek.

Dziękuję za rozmowę i życzę wielu sukcesów.

Z Krzysztofem Cieślikiem rozmawiał Christopher Gretkus
03.12.2014 Warszawa

………………………………..
Christopher Gretkus (1970) — wydawca portalu Eprawda, fotograf, fotoreporter. W latach 90-tych publikował opowiadania i wiersze w legendarnym warszawskim magazynie literackim bruLion. W 1995 roku w MOK wydał tom wierszy pt. „Szept i wrzask”. W 1999 r. ukończył 3-częściowy poemat prozatorski „Czarne Światło”, od 2013 r. dostępny na Amazon i Smashwords pod angielskim tytułem „Puff of Black”. W latach 2008-2012 fotoreporter współpracujący z magazynem The Polish Times i agencją fotograficzną London News Pictures (LNP).
…………………………….
Krzysztof Cieślik (ur. 1985) — dziennikarz, tłumacz, krytyk literacki. Redaktor naczelny serwisu „Xiegarnia.pl”. Założyciel i były redaktor naczelny strony „literatki.com”. Od 2007 roku związany z „Polityką”. Publikował również między innymi w „Twórczości”, „Zeszytach Literackich”, „Newsweeku”, „Dzienniku”, „Rzeczpospolitej” i „Gazecie Wyborczej”.
……………
Więcej: Xięgarnia.pl|Facebook
Fotografie: Krzysztof Cieślik (fot. Maciej Grzybowski), Cyprian Kamil Norwid, Charles Baudelaire
(fot. archiwalne) i inne.
03.12.2014 Warszawa

Pisarze nie są potrzebni — KRZYSZTOF CIEŚLIK szczerze o książkach i literaturze
13 votes, 4.31 avg. rating (86% score)
..........................................................
EPRAWDA nie publikuje regularnie. Subskrybuj newsletter. Znajdź nas na FB.
[5] Komentarze
  1. Bardzo dobre pytania i odpowiedzi. Nie pachnie akademizmem tylko prawdziwym życiem. Czyta się jednym tchem. Zdanie w pytaniu – „Świat jest pełen drzwi ale trzeba mieć do nich klucze. Ci, którzy mają te klucze, dobrze ich pilnują.” – bezcenne.

  2. Nie zgadzam się z tym, że jeśli wydaje Znak, czy Wydawnictwo literackie, to musi być zawsze dobra książka. Czasem też zdarzają im się niewypały literackie. Poza tym ocena książki, to subiektywna sprawa, podobnie jak sztuka w szerokim znaczeniu. Jeśli natomiast Pan Cieślik nie czytuje książek, które ktoś sam wydał, to źle świadczy o jego kulturze literackiej, którą wydaje się posiadać jako krytyk literatury. Ja, choćby z czystej przekory nie dałbym Panu Cieślikowi recenzować mojej książki. Czuję w jego wypowiedziach fałsz i obawę przed krytyką innych krytyków. Poza tym jestem na tyle niezależny i pewny swojej twórczości, że nie czuję się być narażony i nie obawiam się jakiejkolwiek krytyki.

    • Pan Cieślik ma dużą wiedzę o literaturze i świetnie, że chce się nią dzielić z innymi. Brawo! To, że miejscami snobuje się renomowanymi wydawnictwami czy znanymi tytułami prasowymi, trzeba mu wybaczyć. To jeszcze młody człowiek. Przejdzie mu z czasem. Najwyżej wyrośnie z niego taki sam narcyz jak Stasiuk.

Co o tym sądzisz?